与老俞聊天(其三):资本、企业与区块链治理

导读:区块链预示着人类企业组织形态中最重要的企业形态的变化。人类从阶级对抗,走向企业形式的资源合作,再走向基于代码的合作,是人类文明进步的阶梯。(以下文字整理于吴建刚和老俞的8月19日北京交谈音频的第三部分。感谢参与聊天的“我们聊区块链”公益性学习组织的基金会成员老俞。)​

对抗并非好的出路

老俞:所以我看共产党宣言的话,我觉得马克思还是很了不起的,我认为马克思的这一套基本上属于科学的一个范畴,只不过在中国乃至苏联的一些马列主义的运用的时候,就进入到了狭隘主义。

吴建刚:对,首先列宁就进行了歪曲。

老俞:对,其实我觉得他(指共产党宣言)科学的范畴在哪里,第一就是实事求是,从实际出发,第二点是它还是站到社会人性的最根本的逻辑上面去展望了未来的可能性,可能性是有科学论证的,第一点怎么科学、怎么实事求是的呢。马克思非常强调的说只有通过暴力的武装斗争,才能去夺取政权,才能够去消灭旧的统治,所以说,其实我们,包括所有的共产党,都停留在一个阶级斗争的这样一个旧的思想范围里边,但是马克思,其实它的里边,武装斗争只是一个过程当中的一个手段,不是终极的目的。所以说,中国一直强调阶级斗争是很荒谬的,邓小平首先说,要从阶级斗争转向发展经济来,他认识到了那是过程的手段,不是个结果,不是个方向。那马克思强调的第二阶段,结果和方向,包括你说的人类制造人类的一个模式,包括婚姻等等,都不是在马克思未来的共产主义、科学社会主义的范畴里边的。

吴建刚:马克思的东西,从小读过一些,但是原著还是读的比较少。

老俞:我也基本上没有看过,我就看了一下马克思的《共产党宣言》,我觉得我从里边领略到就像当年宣扬的共产共妻,其实他说的共妻,其实这些东西都挺扯蛋的,但是我发现很多东西,包括你刚才谈的各个领域,书也好、知识体系也好,结果我发现都要汇聚到区块链上面,对我们做这些事情是可以落地的,这些思想都是有用的,很多点点滴滴都会透露出这些思想来。

吴建刚:马克思,我不太了解他,但是我觉得阶级斗争好像是列宁引入的,对吧?

老俞:应该算从马克思开始吧。

吴建刚:但是阶级斗争我觉得是采用了一种对抗,而不是合作的方式,其实这一群人跟那一群人,包括当年蒋介石那一派,他们代表的是乡绅、地主、城市产业资本家,其实他们真正是掌握当时文明最好的那一部分,包括乡绅。你打土豪,把乡绅也灭了。当时就是在五四之前,有一个讨论,讨论就是问题跟主义之争,李大钊就是认为要有主义,要有主义就是说我是有一套价值体系,你是一套价值体系,两条主义两个路线,我们一定要争个你死我活,但是胡适是说问题导向。

老俞:多谈问题。

吴建刚:对,多谈问题,比如什么问题,我们国家没有民主集中制,那找出一个方法来,我们国家教育水平不好,那我们去做一些实验,我们国家什么不好,比如说铁路不好,那我们怎么用国有还是私人去筹资,其实是一个迭代跟改进的方法,我觉得问题导向比较好。如果马克思提出的是一个阶级导向,形成对抗,我觉得这不是很好的方案。打烂一个旧世界很容易的,但是要建立一个新世界是非常非常难的。而且,我们所有的建立新世界,应该是在以前的基础上进行迭代,而不是打乱,这是我的一个想法。所以如果是马克思提出的阶级斗争,我认为是不太友好的。另外,马克思提出的共产主义,我觉得是有空想性质的。共产主义是一个物质极大丰富,那靠什么极大丰富?说按需分配,那每个人的愿望是无穷的,你怎么样去分配?首先我们俩都喜欢一个女人,我们肯定要争,这没办法分配,还有很多很多资源也是没办法分配的,所以他的共产主义的确是带了空想性质的。他要建立一个社会主义的话,我觉得首先与科斯的产权理论就不符合。我们从经济学的层面去讲的话,产权界定不清的话,那有公地悲剧的可能,因为首先所有的人先把自己的一个东西拿在自己手里面不消费,都去公共地放羊,肯定要过度放羊的,因为我肯定要把草啃的没了,再去啃我的,这就造成公共地的过度放牧,造成了荒漠化,荒漠化之后又会传染扩大,造成我们的地也荒漠化了,这就是公地悲剧。所以,产权一定要界定清楚。产权界定清楚,那一定是私有,因为颗粒度越小越好,你不能说用一个集体去拥有产权,那层层代理的成本是非常高的,东西需要到每个人的人头,每个家庭。所以他社会主义的想法也是存在问题的。

作为生产要素之一的资本和企业制度

老俞:其实就是前段时间区块链出来以后,大家马上就冲到马克思的私有制上去了,不是前一段,还有一段时间,大概一年左右,说了要坚定消灭私有制。首先私有,私有是什么,马克思定义的其实很狭义的,就是特定的金融资本,这里边有这么核心的一句话,资本是应该有社会现象,而不应该是少数人的特权,他要消灭的是少数人特权的资本,资本的特权,以及由此形成的资本。

吴建刚:就是另外一个马克思的问题,我们生产素里面分为原材料、劳动力、企业家(或者知识)、技术、土地,资本其实生产要素之一,在很多情况下,资本的博弈能力并不强大。如果我很有技术,你VC, PE,可能是抢着要的。

老俞:好,我们从另外一个类似的,简要的说,人口、资本和土地就是核心三个生产力最重要的三个要素,土地我们先不说,人口也不说,其实是在过去一直到现在,资本主义基本上就是包括封建情况下的类似于私有制的资本,也是一种资本主义,它是以土地为核心的资本主义,现在的工业文明以后,是以金融的货币为主的一个资本主义,最关键的是资本从一个少数的人的私有的资本,并且这些少数拥有资本的人联合起来成为一个资本家的群体,乃至于成为一个资产阶级。

吴建刚:我觉得那是产业发展初期,它是由少数人发展起来,野蛮生长,大股东占有会比较多。那后来其实资本都是股份制,大家都持有资本。

老俞:那其实股份制可以成为一个资方控制。

吴建刚:大家都不是傻子,你在里面希望能掌握绝大部分,其实掌握5%到7%就足够了,而且他还要做分散化投资,做一个投资组合,他不会想要掌握你这90%,100%。

老俞:但问题就是,就像我们现在,你看这就是你说从有限公司到股份公司到上市公司,上市公司,说白了,5%以上就属于大股东了,在权利和信息和小股东之间是完全不对称的,作为这样一个公司,虽然他只掌握了10%的股权,90%的股权都是社会股权。

吴建刚:实际上有另外一个理论了,5%的人是真正在做事,真正去参与公司治理,公司管理,其他小于5%的人是搭便车的人,你要说,我们要去保护他们吗?不见得,有时候中小股东他们是用腿跑路的,他们又不参与治理,每个人梦想着涨价。

老俞:所以这决定什么,就是资本家也是企业家,他其实承担了几乎是全部的风险以后,就按照公平原则,他必定要享受全部的收益,不是这样吗?

吴建刚:对,其实大家都承担着风险。

老俞:对,作为小股东来讲,他其实……

吴建刚:他有点像财务投资。

老俞:他是投机人,他投机在哪里,享受收益我可以,享受风险我没必要,我可以不承担风险,因为我可以随时跑路的。

吴建刚:其实股价一跌,他也承担风险,他跑不掉。

老俞:所以这里面其实就是恰恰是这种资本形态下的一种公平。

吴建刚:是,是现在企业的一个机制,科斯他们讲的很清楚了,是一个委托代理结构,它是非常有效的,从社会发展来说,这套制度,在很多制度里面脱颖而出、盛行,甚至一个公司就达到十几万人,市值可以达到万亿,说明这个制度是非常成功的,但这里面没有说资本家的一些概念。就是马克思那一套在这里面是不合理的,他只是社会的一套制度。这套制度里面,我们设计了独立董事、选举委员会,还有设计了公司法等等层层管理它,这套制度是一个组合拳,不能单一的把资本家拿出来斗。资本家在里面扮演的就是风险承担人跟企业家的角色,这里面说起来就长了,因为企业中每个人的贡献都有一个度量的问题,度量难以进行就难以合作,所以要设计一个Owner来承担,他来承担风险、获取收益,这是一套现代企业制度,根本没有必要谈马克思主义那一套,所以我觉得马克思有很多想法还是在资本主义一八几几年非常初期的时候,他看到,卓别林看到那一些东西,就是少数资本家,让田园牧歌时代的人们到工厂里面工作,通过圈地运动,地也圈了,他们就变成了工厂里面的一个零件,而资本家就是过着纸醉金迷的生活。那个时代可能是这样子的,但那是一个制度最早期的一个发展阶段,制度不见得就是坏的,因为工业革命促进人类的发展,而英国在搞圈地运动的时候,那是工业革命最早的时期。

老俞:我觉得这些都没有好坏。

吴建刚:所以我觉得讨论区块链没有必要扯马克思主义的东西,我们主要要扯的是人机合作关系,特别是基于代码的合作关系。

基于代码的合作与区块链项目的治理

老俞:我觉得其实很巨大的变革就是你刚才说的两点,第一点是整个的信用机制怎么样去建设,第二点来讲就是资本的一个重新的调整,比如现在我们做ICO的话,其实我认为就是一种资本的社会化。其实这里面,在过渡阶段的话,还是存在着一个相对中心机构,就是基金会,但是基金会,我认为它的利益实质来讲的话,不应该是一个少数人的一个利益,而是整个,基金会是非营利组织,既然是非营利性的,那他的收益归谁?

吴建刚:这里面的问题很大。

老俞:收益应该是归基金会的所代表的所有的人,或者直观的表示,收益应该是归所有的持币者的。我们说基金会是一个非营利组织的话,它不是少数人利益的代表,而是所有持有币人的代表,如何去体现这一点呢?某种意义上,你需要去体现这一点。

吴建刚:能设计出一套机制来体现。

老俞:对,是机制来体现出来。机制里面其中有一条,假设我们要去清算项目的资产和基金会要解散掉的时候,基金会所有的财产,很简单,就按照实际的比例就全部分散开了。区块链这样的一个项目,ICO的项目的话,如果说套用一下原有的历史逻辑的话,更像开放的集体企业。

吴建刚:对,你说最后基金会解散,我认为其实就是,现在没有一个结束机制,基金会什么时候结束,我觉得应该有,其实区块链有一个消失(Disappear)的概念,就是最初还是要有一个中心的,但中心最后怎么消失掉呢?就像中本聪,我们不知道他是谁了,就是最好的一个结果。让项目自己去演化,这是最好的情况。所以,基金会应该有一个结束的机制。这倒是您启发了我,我觉得未来在设计基金会的时候要有一个解散机制。

老俞:因为我们不需要基金会时就要结束,比如它触发了某种状态以后。

吴建刚:对。

老俞:但是有一个结束机制,基金会解散时候的结果会是什么样的呢?

吴建刚:就是你说的分发代币。

老俞:对,可以用来证明,表明基金会是非盈利性质的。我觉得可以按照思路去做。

吴建刚:设计治理机制,基金会的治理机制,是你要去说服别人的非常重要的一个方面,不然人家没办法跟你很好的玩。我们说区块链无需信任,其实对基金会,我们还是赋予很大的信任,如果你有了治理机制以后,我们就可以确认你钱不会去砸盘。一个项目最关键的还是需要建立在代码基础上的合作,项目愿景要足够好,能够解决人类社会核心问题,以及你的技术是不是能支撑。因为区块链项目完全是建立在P2P网络上的一套代码机制上的合作,所以项目治理、项目经济模型和项目技术模型都非常重要。

——全文完——